Naomi Klein e Michael Moore, un'intellettuale e un regista: due icone della contestazione al capitalismo di fronte. Per parlare del nuovo film di Moore 'Capitalism: A Love Story'.

Naomi Klein: "Il tuo film è meraviglioso, congratulazioni. È, come molte persone sanno già, un chiamata per una rivolta contro la follia capitalista. La settimana dell'uscita della pellicola negli States, tuttavia, i media hanno dato notizia di una ribellione diversa: i cosiddetti Tea Parties, più vicini a un'appassionata difesa del capitalismo e contro i programmi di difesa dei deboli. Nel frattempo non stiamo assistendo allo spettacolo delle masse che assaltano Wall Street. Spero che il tuo film possa rappresentare una chiamata all'azione, un catalizzatore per un cambiamento. Ma mi chiedo come vedi questo strano corso di eventi, le rivolte a favore del capitalismo guidate da Glenn Beck (un commentatore radio conservatore e molto influente, ndr)".

Michael Moore: "Non so se ci sono così tante mobilitazioni in favore del capitalismo come è stato detto. Piuttosto, molti americani non hanno del tutto accettato il fatto che il loro leader è un afroamericano".

Klein: "Credi che questa sia la ragione principale dei Tea Parties?".

Moore: "Penso che la partita si stia giocando su vari piani. Uno di questi riguarda le grandi corporazioni: stanno facendo di tutto per unire ciò che sembra uno sfogo spontaneo di rabbia collettiva (ad esempio contro il piano di introdurre il servizio sanitario). Ho sempre ammirato nella destra la sua capacità, direi estrema, di organizzarsi, di essere devota. Il popolo della destra si sveglia alle prime luci dell'alba per combattere le sue battaglie. Non riesco a vedere un impegno simile nel nostro schieramento".

Klein: "Non credi che c'entri anche il fatto che la sinistra, o i progressisti, o in qualsiasi modo tu voglia chiamarli, si siano ritrovati in uno stato di confusione riguardo l'amministrazione Obama? La maggior parte delle persone è a favore dell'assistenza sanitaria, ma non si sono davvero schierate perché è una questione che non era a lungo sull'agenda?".

Moore: "Questo è il motivo per cui Obama continua a girare la testa, cercando i milioni di elettori dietro di lui. Il problema è che non c'è nessuno perché il presidente ha deciso di usare una mezza misura, e non la misura drastica che la situazione richiede. Se avesse deciso di prendere in mano la situazione, cambiandola - assistenza sanitaria universale, finanziata da un singolo ente - Obama avrebbe milioni di persone pronte a sostenerlo".

Klein: "Tornando a Wall Street. Ho sempre avuto paura che se la rabbia che tu mostri nel tuo film, quell'enorme rivolta di fronte al salvataggio delle banche, non fosse stata diretta contro i potenti, contro coloro che hanno creato il disastro, se quella furia insomma non fosse stata incanalata in un progetto di cambiamento del sistema, allora qualcuno avrebbe potuto facilmente indirizzarla verso le persone più vulnerabili: gli immigrati. Ho paura che la rabbia possa sfocciare in una rivolta razzista. Pensi che ci sia un solo tipo di rabbia o credi che ci siano due tendenze differenti? Non temi che le persone che si sono ribellate contro il salvataggio delle banche abbiano invece indirizzato la loro rabbia contro Obama?".

Moore: "Non credo che siano le stesse persone. Nei miei viaggi attraverso il Paese, durante la lavorazione del film e nelle ultime settimane, ho avvertito che qualcosa bolle in pentola. Certo, non si può evitare che la rabbia possa a un certo punto esplodere. La cosa spaventosa è che la destra è sempre stata in grado di manipolare gli sconfitti di turno, e ha usato la loro rabbia per supportare ciò che prima quelle stesse persone definivano come fascista. Oggi, siamo a un anno dal disastro. Obama è stato eletto sei settimane più tardi. E le persone che l'hanno votato pensavano che lui avrebbe fatto la cosa giusta. Obama non l'ha fatta. Questo non vuol dire che non sono contento per molte cose che invece ha fatto. Sentire un presidente degli Stati Uniti ammettere che abbiamo rovesciato un governo democraticamente eletto in Iran (negli anni Cinquanta, ndr), è una delle cose che pensavo che non avrei mai sentito nella vita. Ci sono stati altri momenti simili. E forse sono un po' ottimista, ma Obama è stato cresciuto da una madre single e dai nonni, e non è cresciuto nell'oro. E quando è stato fortunato abbastanza da andare ad Harvard e laurearsi, non si è diretto verso una carriera altamente remunerativa. Ha deciso di lavorare a Chicago, nel centro della città, e ha voluto cambiare il suo nome e adottare quello presente nel suo certificato di nascita: Barack. Non esattamente la mossa di qualcuno che sta cercando di diventare un politico. Durante la sua vita ci ha dimostrato molte cose che indicano dove stia il suo cuore. Ora sta a lui agire. Se ascolterà i vari Rubin, Geithner e Summers, io e te (e tanta gente che in lui ha riposto le speranze) perderemo. Spero che capisca il peso che sta portando sulle spalle e che faccia la cosa giusta".

Klein: "Voglio insistere su questo punto, perché capisco ciò che stai dicendo circa il modo in cui Obama ha vissuto la sua vita e la personalità che sembra possedere. Ma è la persona che ha chiamato Summers e Geithner, personaggi con i quali sei stato molto severo nel tuo film. Non ha solo ingaggiato Summers, ma gli ha offerto un grado di potere senza precedenti per un mero consulente economico".

Moore: "Lo incontra ogni mattina".

Klein: "Esattamente. Ciò di cui sono preoccupata è l'idea che stiamo sempre psicoanalizzando Obama, e la gente spesso dice che è stato ingannato da questi personaggi. Ma queste sono le sue scelte, e allora perché non giudicarlo secondo le sue azioni e dire: la responsabilità è sua, non loro?".

Moore: "Non penso che Obama sia stato abbindolato da loro, penso anzi che sia più intelligente di tutti loro. Quando ha dato loro l'incarico, avevo appena finito di intervistare un rapinatore di banche (intervista che poi non ho inserito nel film), che era stato assunto da grandi banche allo scopo di informarle su come evitare le rapine stesse. Così, per non cadere nella disperazione, mi sono detto quella sera: questo è quello che sta facendo Obama. Chi può aggiustare il casino meglio di chi l'ha creato? Li sta portando a pulire il disordine che loro stessi hanno fatto. Sì, è così. Basta ripeterlo: 'Nessun posto è bello come casa, nessun posto è bello come casa.' (citazione dal film 'Il mago di Oz', ndr)".

Klein: "E ora si scopre che sono stati fatti entrare solo per continuare a rubare".

Moore: "Certamente. E ora sta a lui".

Klein: "Bene. Vorrei parlare ancora del film. Ti ho visto in un'intervista tv, e mi ha colpito il fatto che una delle prime domande che ti hanno fatto si basava su un'obiezione del tipo: lei Moore racconta avidità, malvagità, non il capitalismo. Dietro questo ragionamente c'è l'idea che la corruzione è un'aberrazione del capitalismo più che il motore e il cuore pulsante del meccanismo stesso. Penso che sia qualcosa che conosci già, vista l'eccezionale sequenza nel tuo film su giudici corrotti della Pennsylvania che mandavano i ragazzi in prigioni private per ottenere poi delle percentuali. La gente direbbe che questa è corruzione, non capitalismo. Perché è così difficile vedere la connessione tra i due?".

Moore: "La gente vuole credere che il centro di tutto questo non sia il sistema economico. Sai come si dice: sono solo delle pecore nere. Ma io tento di spiegare come il capitalismo fosse la legalizzazione di questa avidità. L'avidità ha sempre accompagnato gli esseri umani. Abbiamo un numero di aspetti, nella nostra specie, che appartengono al lato oscuro. E l'avidità è uno di essi. Se non si pongono degli ordinamenti o delle restrizioni su quelle parti del nostro essere che provengono dalle nostre oscurità, allora tutto sfugge al controllo. Il capitalismo agisce in modo opposto: non solo non ordina né limita certe pulsioni, ma le incoraggia. Le ricompensa. Mi sento rivolgere questa domanda ogni giorno, perché i miei spettatori rimangono sbalorditi, alla fine del film, quando propongo di eliminare il capitalismo. Di eliminarlo tutti insieme, con le nostre forze. In genere pensano: 'Ma cosa c'è di male nel fare soldi? Perché non posso aprire un negozio di scarpe?'. Ho capito che dal momento che non si insegna più economia al liceo, forse non capiscono veramente nulla. Il punto è che il capitalismo incoraggia le persone a pensare a modi di fare soldi o di farne di più. E i giudici della Pennsylvania non avrebbero potuto ricevere le mazzette se la contea non avesse privatizzato le carceri minorili. Ma c'è stata questa grande spinta nei passati 20 o 30 anni di privatizzare i servizi governativi, togliendoceli dalle mani e mettendoli nelle mani di persone la cui unica preoccupazione è la loro responsabilità fiduciaria nei confronti degli azionisti o delle loro stesse tasche, e questo ha incasinato tutto".

Klein: "La cosa che ho trovato eccitante nel film è che fai una proposta convincente dei posti di lavoro gestiti democraticamente in alternativa a questa sorta di capitalismo loot-and-leave (saccheggia e vattene)".

Moore: "Il pubblico ama questa parte del film. Sono rimasto sorpreso, perché pensavo che forse non lo avrebbe compreso, o forse lo avrebbe giudicato hippy. Ovviamente ho promosso la cosa come un'azione patriottica. Se si crede nella democrazia, non basta votare ogni due o quattro anni. La democrazia deve essere parte della tua vita, ogni giorno. Duecento anni fa si doveva chiedere al padre della donna il permesso di sposarla, e una volta celebrato il matrimonio l'uomo aveva tutto il potere. Le donne non avevano il diritto di proprietà. Grazie al movimento negli anni '60 e '70 l'idea che entrambi i generi sono uguali e che entrambi hanno voce in capitolo è stata introdotta nella relazione tra i sessi. E penso che ci sentiamo più felici dal momento in cui abbiamo introdotto la democrazia in un'istituzione come il matrimonio. Ma trascorriamo otto, dieci, dodici ore delle nostre giornate al lavoro, dove non abbiamo voce in capitolo. Quando gli antropologi ci studieranno tra 400 anni - se davvero il mondo resisterà così a lungo - diranno: 'Guardate queste persone. Pensavano di essere libere. Pensavano di vivere in democrazia, ma passavano dieci ore al giorno in una situazione totalitaria, permettendo all'1 per cento più ricco di avere più sicurezza economica del sottostante 95 per cento. Rideranno di noi, come noi oggi ridiamo delle persone che 150 anni fa mettevano le sanguisughe sul corpo della gente pensando di curarla".

Klein: "Quella della democrazia nei posti di lavoro è un'idea che continua a tornare. Ma una delle più grandi barriere affinché venga realizzata non sono solo il governo e le aziende, ma i sindacati stessi. Ci sono delle eccezioni, come il sindacato nel tuo film, gli United Electrical Workers, aperti all'idea della conversione dell'industria Republic Windows & Doors in una cooperativa. Ma nella maggior parte dei casi, quando un'industria viene chiusa, i sindacati pensano solo di ottenere un ingente pagamento, insieme a più alti possibili trattamenti di fine rapporto. E hanno una dinamica precisa, la dinamica in cui i più potenti, coloro che prendono le decisioni, sono i padroni. La prima statunitense del tuo film è stata alla convention della Afl-Cio (il principale sindacato Usa, ndr). I leader sindacali sono aperti alle idee che esponi, o piuttosto ti sei sentito dire: 'Mah, questo non è veramente realizzabile'? So che hai anche esposto l'idea che alcune industrie automobilisitiche potrebbero essere convertite in stabilimenti per produrre i vagoni delle metropolitane".

Moore: "Ero seduto al cinema assieme a 1.500 delegati dell'Afl-Cio, ed ero un po' nervoso mentre ci stavamo avvicinando a questa sequenza - pensavo sarebbe calato il silenzio in sala. Tutto il contrario. L'hanno acclamata. Una coppia ha cominciato a gridare 'Giusto!, Assolutamente!'.

Klein: "Tornando al nostro discorso sull'incapacità della gente di comprendere la teoria economica di base: nel tuo film inserisci un scena in cui non riesci a trovare nessuno - non è importante il livello di istruzione - che riesca a spiegare cos'è un 'derivato'. Questo non riguarda solamente l'educazione di base. La complessità è stata usata come un'arma contro il controllo democratico dell'economia. Questo era l'assunto di Greenspan: i derivati sono così complicati che i legislatori non sono in grado di disciplinarli. È come se ci fosse il bisogno di costruire un movimento che chieda la semplicità per quanto riguarda l'economia o gli affari finanziari. Elizabeth Warren (professore ad Harvard, difensore dei consumatori, supervisore dei consumatori delle leggi per salvare le banche, ndr) ha parlato della necessità di semplificare il rapporto della gente con coloro che elargiscono i mutui. Mi chiedo cosa ne pensi. Non è una domanda. Elizabeth Warren rappresenta una sorta di anti-Summers. Il solo fatto che lei esista mi dà speranza".

Moore: "Assolutamente. Posso suggerire una lista di candidati per il 2016 o il 2012 se Obama fallisce? Il membro del Congresso dell'Ohio Marcy Kaptur ed Elizabeth Warren.

Klein: "Perfetto. Queste donne sono le eroine del tuo film. Le voterei senza dubbio. Il tuo film rappresenta un bellissimo esempio di educazione popolare alla vecchia maniera. Non conosciamo più questo genere di informazione popolare. So che ti vedi come un intrattenitore, ma ti chiedo: ti rappresenti anche come un insegnante?

Moore: "Sono onorato. Adoro gli insegnanti".

traduzione di Anna Bissanti