La conversazione con Carlo Ginzburg parte da alcune verità storiche incontrovertibili, ampiamente condivise. E si nutre delle sue citazioni colte e disparate: Proust, Omero, Agostino, Brecht. Ognuna di queste, come porte in un misterioso castello, ne cela altre, indizi di un paradigma magmatico e inesorabile. Il Giorno della Memoria è l’occasione per ragionare insieme con Ginzburg, uno dei più importanti storici contemporanei, saggista, professore di fama internazionale, figlio di Leone e Natalia Ginzburg. 

La data del 27 gennaio è stata scelta per commemorare le vittime della Shoah: quel giorno, nel 1945, le truppe dell’Armata Rossa abbatterono i cancelli del campo di concentramento di Auschwitz-Birkenau, rivelando al mondo l’orrore del genocidio nazista. Il nostro colloquio parte dalla Storia con i suoi punti fermi: la persecuzione degli ebrei, l’abisso dei lager, il genocidio, il processo di Norimberga, la necessità dello Stato di Israele.

Negli ultimi anni tutto si è complicato. Dopo il pogrom del 7 ottobre 2023, perpetrato dai terroristi di Hamas con oltre 1.200 morti e 250 ostaggi israeliani, la repressione attuata dai militari dell’Idf è stata brutale. Il massacro della popolazione palestinese di Gaza e le accuse di genocidio al governo guidato da Benjamin Netanyahu hanno lacerato l’opinione pubblica, rimettendo in discussione convinzioni e certezze. Il Tribunale penale internazionale dell’Aja ha emesso un mandato di arresto contro il premier israeliano per crimini di guerra e contro l’umanità. Addirittura l’unicità di Auschwitz viene messa in dubbio e l’espressione “mai più”, imperativo morale dell’elaborazione della Shoah, sembra aver perso in parte la propria forza. Ginzburg non si sottrae all’incalzare dei fatti. Nell’ultimo anno ha firmato appelli contro la pulizia etnica a Gaza, per il riconoscimento dello Stato di Palestina, contro il recente ddl Delrio sulla definizione di antisemitismo. Nel suo nuovo libro, “Il vincolo della vergogna. Letture oblique” (Adelphi, pp. 275; € 32), lo storico sposta l’asticella del ragionamento: sostiene che il Paese al quale apparteniamo non è, come vuole la retorica, quello che si ama, ma quello di cui ci si vergogna, o di cui ci si può vergognare. «La vergogna può essere un legame più forte dell'amore», esordisce il professore con tono cordiale e pacato, accogliendoci via Zoom nel suo studio colmo di libri e fogli di appunti, a Bologna.

Professor Ginzburg, può approfondire il concetto cardine del libro?

«Il saggio, già pubblicato diversi anni fa, esce ora per la prima volta in italiano. L’ipotesi centrale è che la vergogna implica un vincolo di appartenenza. Quando insegnavo a Los Angeles fui colpito dal fatto che, di fronte alle torture di Guantanamo, provavo orrore e furore ma non vergogna, mentre per eventi italiani - anche minori - avvertivo questo sentimento. La vergogna indica il Paese in cui ci riconosciamo, quello di cui possiamo vergognarci. Ho verificato questa ipotesi con amici di diversi Paesi: tutti hanno reagito con sorpresa iniziale seguita da pieno consenso. Rileggendo il mio saggio dopo il 7 ottobre, ho aggiunto una coda. La feroce, criminale risposta del governo Netanyahu al pogrom di Hamas ha suscitato vergogna sia in Israele sia nella diaspora ebraica».

La nostra conversazione avviene alla vigilia del Giorno della Memoria. Marc Bloch ha affermato che la memoria non si basa necessariamente sulla verità ma la deforma e la arricchisce. Condivide questa prospettiva?

«Per ragionare su questo punto occorre partire da un libro bellissimo di Maurice Halbwachs, “Les cadres sociaux de la mémoire”, uscito nel 1925. Lui distingue fra cornice sociale della memoria e Storia. Ho cercato di sviluppare questo concetto alla luce di vicende successive e sono arrivato alla convinzione che la memoria reagisce a qualcosa che non ha a che fare col vero e col falso. In altre parole, memoria e Storia devono restare separate, anche se la Storia si nutre della memoria e viceversa».

Vista così, tuttavia, la riflessione sulla Storia rischia di restare confinata tra gli addetti ai lavori.

«Non necessariamente. Il mio motto, scherzo naturalmente, è “tartufi per tutti”. I tartufi sono buoni, cari, rari, quindi tartufi per tutti. Scrivere di Storia, dunque, non significa abbassare il livello dell’argomentazione per renderla comprensibile a un pubblico più ampio. Al contrario, vuol dire cercare di trascinare il pubblico dei non addetti ai lavori nel mondo della ricerca. È il contrario del paternalismo: il mio modello è Marc Bloch, che l’ha detto molto chiaramente. Altri modelli, nella letteratura novecentesca, sono Marcel Proust con la “Recherche” e Bertolt Brecht, che sottolinea l’importanza di includere l’impalcatura nella costruzione dell’edificio».

A ottantuno anni dalla liberazione di Auschwitz cosa significa celebrare il Giorno della Memoria?

«Non ho mai accettato di intervenire in questa giornata per un motivo semplice: non penso di avere niente di rilevante da dire. Una pura ripetizione sarebbe inadatta alla circostanza e forse anche dannosa. Cito un amico che invece interviene con grande ricchezza di argomentazione, Stefano Levi Della Torre. Ammiro quello che Stefano fa, ma non mi sento di seguirlo su questo terreno, molto delicato, perché si può arrivare alla banalizzazione. È quello che mi spaventa».

Qual è la giusta distanza per guardare oggi la Shoah?

«La dimensione emotiva non può essere esclusa, fa parte della verità di questa tragedia immane. L’esempio di sdoppiamento a cui pensiamo subito è Primo Levi. Non a caso Lévi-Strauss, a proposito di “Se questo è un uomo”, affermò che si tratta dell’opera di un antropologo».

Claude Lanzmann, regista del monumentale documentario “Shoah” (1985), criticava severamente qualsiasi rappresentazione romanzata dell’Olocausto. Eppure film come “Schindler’s List” e “La vita è bella” hanno contribuito all’esercizio della memoria. Di recente è uscito “Norimberga” di James Vanderbilt. Condivide il rigorismo di Lanzmann?

«Mi sono sempre tenuto lontano da questo genere di film. Ma il punto è di carattere generale e la risposta viene ancora una volta da Bloch. Nel suo libro postumo “Apologia della storia o mestiere dello storico” c’è un capitolo straordinario su quello che lo storico può trarre da narrazioni di finzione. Quando leggiamo memorialisti come Saint-Simon, dice Bloch, al di là di quello che scrive la cosa più importante è quello che leggiamo tra le righe. Su questo aspetto ho scritto un saggio intitolato “Rivelazioni involontarie”, incluso nel volume “La lettera uccide” pubblicato da Adelphi. Leggere tra le righe è decisivo per uno storico».

Nell’ultimo anno lei ha firmato appelli contro “la pulizia etnica” a Gaza, per il riconoscimento dello Stato di Palestina e contro il ddl Delrio, che include nella categoria di antisemitismo anche alcune critiche radicali allo Stato ebraico. Li firmerebbe ancora?

«Vorrei rispondere alla sua domanda con un’altra domanda: “Cosa è successo nel frattempo per indurmi a un ripensamento?”».

Sul termine “genocidio” dei palestinesi di Gaza lei ha citato Tatiana Bucci, sopravvissuta ad Auschwitz: «È un massacro. Lo vuole chiamare genocidio? Cosa cambia?». Qual è la sua posizione?

«Il termine genocidio ha una dimensione tecnica giuridica, ma viene usato anche al di fuori di questo contesto. Sulla comparazione con la Shoah, Primo Levi aveva una posizione chiara: comparare non significa abolire l’unicità dell’evento. Se il confronto implicasse una diminuzione dell’enormità della Shoah non lo accetterei. La comparazione evidenzia convergenze e divergenze».

Durante la guerra lei usò un nome falso per sfuggire alla persecuzione. Come influì questo fatto sulla sua percezione di sé?

«Ne parlo nella postfazione al mio libro “I benandanti” (Adelphi). Ero con mia madre e mia nonna al Saltino, vicino a Vallombrosa, quando la zona era occupata dai tedeschi in attesa delle truppe inglesi. Mia nonna, Lidia Levi Tanzi, l’unica componente non ebrea della famiglia, mi disse: “Se ti chiedono come ti chiami, devi dire Carlo Tanzi”, il nome di suo padre. Avevo cinque anni. Scrisse quel nome sulla prima pagina del libro che mi stavano leggendo, “Il più felice bambino del mondo”. Più tardi ho capito che in quel momento sono diventato ebreo».

Come si concilia il sentirsi ebreo con il non credere nell’identità come categoria fissa?

«Nel caso di un ebreo diasporico è la riprova che le identità sono multiple. Come diceva Primo Levi: “italiano ed ebreo”. Non amo la parola identità proprio per la sua etimologia: da “idem”, per cui si rimane uguali. Il mio sentirmi ebreo viene dalla persecuzione, ma proprio per questo rifiuto l’identità come categoria fissa, essenziale. È preferibile considerare l’individuo come il punto di convergenza di più insiemi».

E l’identità italiana?

«Il caso italiano è appassionante e unico. È impossibile trovare un Paese in cui il policentrismo sia così accentuato in uno spazio così piccolo. Potrebbe essere un esempio per il mondo, far fare un passo avanti all’umanità».

Pochi anni fa avete consegnato l’archivio di suo padre, Leone Ginzburg, alla Fondazione Polo del ’900. È stato costretto a sdoppiarsi: storico, figlio, sopravvissuto. Come è stata tramandata nella sua famiglia la memoria della Shoah?

«È stata una dolorosa, faticosa scoperta».

Carlo Ginzburg presenterà il suo libro "Il vincolo della vergogna" (Adelphi) il 4 febbraio (ore 18) alla Biblioteca Salaborsa, a Bologna. Insieme a lui Pasquale Terracciano