È l'ultimo grande confronto della campagna per il referendum sulla Giustizia, a due giorni dalle urne e alla vigilia dell'inizio del silenzio elettorale. Giorgia Meloni ed Elly Schlein, la presidente del Consiglio - dalla parte del Sì - e la segretaria del Pd, in rappresentanza del No. Le due leader si ritrovano su La7, da Enrico Mentana, incalzate sulle proprie posizioni e su quelle avversarie, intervistate una dopo l'altra.

La prima a essere intervistata è Giorgia Meloni, che ha parlato delle possibili conseguenze in caso di vittoria del "No": "Io non vedo contraccolpi di natura politica, indipendentemente da come il referendum dovesse andare. In particolare per il governo. I governi di solito vengono impallinati dalle proprie maggioranze, non dall'opposizione. E le nostre maggioranze sono solide. Ci sono anche esponenti della sinistra che fanno campagna per il Sì. In caso di vittoria del No, mi preoccupa il messaggio: che in questa nazione le cose che non funzionano non si possono cambiare, che noi non siamo in grado di correggere le storture del sistema e che dobbiamo essere sempre uguali a noi stessi. Questo mi spaventa. La vedo una sfida tra chi vuole rimanere sempre identico, sapendo che lì si annidano privilegi e storture, e chi vuole guardare avanti e consegnare ai propri figli una nazione migliore. Sul fronte del Sì ci sono culture distanti che si uniscono. Dopodiché, qual è il problema della politicizzazione del referendum? È che l'unico modo di mobilitare l'elettorato è votare contro la Meloni. La Meloni si può mandare a casa tra un anno, alle elezioni politiche. Si lancia una lepre da rincorrere per non guardare in faccia le cose. I cittadini però sono più intelligenti di come li fa una certa politica". 

Alla premier è stato poi chiesto il motivo per cui, durante la campagna referendaria, abbia citato diversi casi giudiziari che intercettavano l’immigrazione, il caso Garlasco e quello della famiglia nel bosco: “Questa è una riforma sulla responsabilità e sulla meritocrazia nella giustizia. Quando si fa la scelta più facile di allontanare i figli dai genitori, come se questo non avesse un impatto, e quando il procedimento si allunga perché il giudice si dimentica di chiamare l’interprete durante il processo, allora c’è un problema di negligenza. Il tema dell’immigrazione riguarda una crociata che alcuni magistrati stanno facendo contro il governo, per questioni ideologiche. I magistrati che fanno entrare in Italia un immigrato illegale che è responsabile di stupro o stupro su minore non li pagano i governi, ma i cittadini. E perché cambia? Perché tramite alcuni cambiamenti tra l’Alta corte e il Csm noi introduciamo dei principi per cui la meritocrazia in magistratura conta più dell’appartenenza politica”.

Mentana ha poi voluto guardare al resto dell’Europa (“Torna da Bruxelles, se si fosse guardata intorno avrebbe visto colleghi quasi tutti leader di Paesi in cui c’è…”), ma è stato interrotto dalla stessa Meloni. Che ha tirato fuori una mappa, “presa dal Corriere della Sera, stampata oggi”, in cui sono raffigurati i Paesi in cui è in atto la separazione delle carriere: “Sono solo due i Paesi senza. Con me si parla di sistema illiberale. Sono tutti europeisti. Ma qui dov’è la deriva illiberale? Allora la Germania è illiberale, i Paesi scandinavi sono illiberali? Una volta che sono europeista io non si può fare. Vabbè, ne prendo atto. In alcuni Paesi i pm sono nominati dal governo”. Poi chiarisce: “È un principio che io non condivido per niente, a scanso di equivoci”. 

Mentana torna a solleticarla sul caso Garlasco “che è riemerso perché la procura l’ha riaperto”, afferma. Passo indietro di Meloni: “Voi dite che l’ho citato, probabilmente l’ho citato perché se ne parla molto e ha coinvolto magistrati che all’epoca non avevano fatto il loro lavoro. È il tema del malfunzionamento di un sistema. Dopodiché ho citato altri temi. Quando hai un magistrato che va al Csm e viene giudicato per oltre 60 ritardi nel deposito delle sentenze, c’è qualcosa di sbagliato. E decidere di avere un organismo terzo non significa andare contro di loro, ma stare dalla loro parte, da quella di chi ha meriti”.

Interrogata sulle figure che hanno abbracciato la campagna referendaria, la premier ha voluto fare un plauso ai magistrati “che non vengono dalla mia parte politica ma si sono schierati per il Sì. Ce ne sono tantissimi, da Augusto Barbera a Di Pietro. E non era facile. Ci hanno aiutato a far capire che non è una riforma di destra o di sinistra. Il Pd sosteneva la separazione, il M5s e Gratteri sostenevano il sorteggio del Csm, Travaglio sosteneva entrambe le cose. Quando ci fu il referendum sui parlamentari, FdI votò a favore della legge e del referendum. Qualcuno mi chiamò dai 5 Stelle: ‘Quanto vuoi per votare a favore?’. Io dissi: ‘Non voglio niente, lo considero giusto’”. 

Poi, una parentesi sui toni della campagna referendaria, condannati anche da Mattarella a seguito di alcune dichiarazioni infervorate, tra cui quella di Nordio: “Non è stata una bella campagna elettorale. Devo dire anche perché prevalentemente c’è stato questo tentativo di ‘buttarla in caciara’: individuare il nemico, spaventare la gente. Per questo mi volevo dedicare a questo tema negli ultimi giorni. Per spiegare su cosa si va a votare. Ho trovato orrendo il fatto di dover mentire per essere convincenti. Ed è accaduto prevalentemente sul fronte del ‘No’. Poi i falli di reazione hanno portato gli errori anche sulla nostra metà campo. Le persone voteranno uno o l’altro pensando di fare la cosa giusta. Ma ho visto molte persone non fare questo ragionamento tra i ‘No’”. 

E sul caso Delmastro, sottosegretario al ministero della Giustizia indagato, Meloni ha promesso: “Parlerò con lui, non ne ho avuto modo ancora. Io guardo i fatti che conosciamo ora e che io conosco dalla stampa, se ci fosse una manina sulla stampa vorrebbe dire che questa è la cosa peggiore della Repubblica italiana? Beh interessante. Delmastro è stato leggero, ma da qui a dire che è convivente con la criminalità organizzata, per uno che vive sotto scorta per il lavoro fatto contro la criminalità, secondo me ce ne passa. Se questa dovesse essere la cosa peggiore da tirare fuori contro il governo a pochi giorni dal referendum, lo accetterei. Se vince il Sì, però, i magistrati faranno molto meglio il loro lavoro”. 

“L’unica cosa che a me non preoccupa è la tenuta della maggioranza”, è la convinzione di Meloni. Che poi ha voluto fare una distinzione sulle correnti del Csm: “Che ci possa essere aggregazione non lo vedo un problema, che quell’aggregazione definisca chi è nel Csm però lo è. Al Csm spettano compiti, come decisioni sul trasferimento e provvedimenti disciplinari, che non hanno bisogno di un’adesione politica. Però questo è stato il metodo con cui molte di queste decisioni sono state fatte”. 

E sulla polemica dell’opposizione riguardo il mancato accoglimento degli emendamenti presentati, ha concluso: “La legge è costituzionale, ha fatto quattro passaggi parlamentari. Poi, la maggioranza non ha accolto emendamenti? Beh, se avevano l’obiettivo di stravolgere la riforma e renderla una non-riforma, è stato giusto non accoglierli. Noi abbiamo fatto una riforma che avevamo messo tale e quale nel programma del governo. Si chiama democrazia, abbiamo rispettato il volere dei cittadini, quest’abitudine (in Italia, ndr.) era stata persa”. 

È poi il turno di Elly Schlein. Si parte dal ricordo per Umberto Bossi, scomparso giovedì 19 marzo. La segretaria del Pd lo definisce, col sorriso, “un grande avversario. Sono di un’altra generazione, non l’ho conosciuto, ma tanti di noi hanno iniziato di reazione a quelle che sono state le sue idee e azioni politiche. Ha segnato un pezzo di storia della politica italiana”. Spazio poi ai commenti sulla vicenda che coinvolge Delmastro: “Già da ieri, Meloni avrebbe dovuto pretendere le sue dimissioni. Lei dice ‘L’ho saputo dai giornali, dovrebbe far riflettere su un certo modo di fare giornalismo’. Per me dovrebbe far riflettere sul suo modo di scegliere i sottosegretari alla Giustizia. Delmastro era già stato condannato per aver rivelato delle informazioni segrete per usarle contro di noi in Aula. E su questa vicenda ha mentito, perché anche dopo la condanna in appello di questo signore che è stato un prestanome del clan Senese, ha continuato ad ospitarlo nel suo locale. È possibile che un sottosegretario alla Giustizia fondi delle società senza sapere con chi lo stia facendo?”. 

Un referendum costituzionale "politicizzato", così lo definisce Mentana. Ma Schlein si difende, e accusa la controparte: “Dalla prima conferenza che ho fatto, appena la riforma è stata approvata in Parlamento, ho detto che noi non avremmo politicizzato il referendum, ma che sarebbe stata la maggioranza a farlo. E così è stato. Noi abbiamo fatto una battaglia sul merito, chiedendo un voto contro una riforma sbagliata per i cittadini". Dall’altra parte, dice, "il governo ha spiegato i suoi obiettivi quando Mantovano ha detto che la riforma serve a riequilibrare il rapporto tra politica e magistratura. È facile immaginare a vantaggio di chi. O ancora: quando la Corte dei Conti ha bloccato il ponte sullo Stretto, Meloni è intervenuta per dire che avrebbero posto fine a ‘quest’intollerabile invadenza’. Nordio ha detto ‘Quando Schlein sarà al governo un domani, servirà anche a loro questa riforma’. Ma noi non vogliamo che ci serva”.

“Con la Cartabia è stata già introdotta la separazione delle funzioni", prosegue Schlein, "che consente un solo cambio tra giudice e pm nei primi dieci anni di carriera. E cambiando il territorio. Si parla di un numero tra 20-40 giudici all’anno su 9000. Ma non si cambia la Costituzione per questo”. Mentana punge sul fatto che anche il Pd in passato abbia chiesto la separazione delle carriere. Schlein risponde: “Abbiamo chiesto la separazione delle funzioni, che appunto con la Cartabia è stata già introdotta. Si può parlare della separazione delle carriere con una legge ordinaria, magari prevedendo due concorsi separati. Ma questa riforma ha l’obiettivo di spaccare e sorteggiare il Csm, a cui i nostri costituenti hanno affidato il compito dell’indipendenza dei giudici. Solo un giudice indipendente può far valere la legge come ‘uguale per tutti’”.

Le preoccupazioni di Schlein riguardano la stessa magistratura e il destino del suo Consiglio superiore: “Oggi il Csm è uno. Con questa riforma viene spaccato in tre ed è meno autorevole. La parte eletta dal Parlamento sarà scelta dal governo, quindi avrà una maggiore ingerenza politica. Chiediamoci perché questo governo ha scelto due metodi diversi”. Mentana risponde, parafrasando “ciò che direbbe Meloni” - precisa -: “Perché esistono le correnti politiche”. Schlein risponde: “Però il sorteggio non elimina le correnti della magistratura, ma la rappresentanza democratica. Il 77% dei magistrati non aderisce a nessuna area politica. Col sorteggio ci sarebbe il rischio che tutti gli eletti invece ne facciano parte”. Mentana poi incalza, sul sorteggio che è già presente nella Corte d’Assise. “Ma si tratta di un organo costituzionale che decide l’indipendenza dei giudici”, replica Schlein. 

E si arriva al merito della riforma: “L’hanno scritta talmente male che hanno dimenticato di cambiare l’articolo 107 della Costituzione", afferma la leader dem. "Dice che i giudici sono inamovibili senza una decisione del Csm. Se passasse questa riforma, l’Alta corte non sarebbe neanche in grado di sanzionare un giudice trasferendolo o sospendendolo. È la prima volta che una riforma esce dal Parlamento senza essere stata cambiata da neanche un emendamento”. Cosa avrebbe però chiesto Schlein da questa legge se fosse stata concordata meglio tra i due schieramenti? “Siamo contrari allo smembramento del Csm e del sorteggio. Con spirito costruttivo, tra i tanti emendamenti presentati, abbiamo almeno inserito una richiesta per la parità di genere nel sorteggio. Hanno bocciato anche questo. Non c’è stata nessuna volontà di dialogo. La giustizia si può migliorare, ma non mettendo i giudici sotto il governo. Questa riforma non rende più veloci i processi, non assume il personale che manca e non stabilisce i 12mila precari che ci sono nella giustizia da giugno. La presidente del Consiglio ha strumentalizzato ogni fatto d’attualità per attaccare la magistratura”. 

A questo punto, inizia un botta e risposta Mentana-Schlein sulla presenza della separazione delle carriere negli altri Paesi. Prima la dem affonda: “Il governo vuole andare nella direzione di avere i pm come proprio organo, come accade in altri Paesi europei”. Poi Mentana precisa: “Non può farlo, c’è l’articolo 104”. A quel punto, Schlein guarda al destino del ramo accusatorio della magistratura: “Fare un Csm di soli pm rischia di rendere quella categoria più autoreferenziale, di slegarla da un organo giurisdizionale più ampio e di rendere i pm accusatori di professione. Lo sa bene Tajani, che ha già detto che poi bisognerebbe togliere al pm la disponibilità della polizia giudiziaria. A me preoccupa l'idea di un super-poliziotto sotto l'esecutivo”.  

"Uno stupratore libico è stato riportato a casa da un aereo di Stato dal governo", incalza Schlein (riferendosi ad Almasri) quando Mentana mette sul tavolo le accuse alla magistratura fatte da Meloni, che aveva colpito nel segno di "giudici che consentono ingressi illegali agli stupratori". Poi sollecita sul caso del poliziotto di Rogoredo: "Il quadro di indagine si sta aggravando. Ma appena accaduto il fatto, Meloni e Salvini hanno attaccato i giudici dicendo che non avrebbero dovuto neanche indagare. Se i magistrati li avessero seguiti, quel poliziotto avrebbe ancora la divisa addosso, a danno di tanti altri che svolgono quel lavoro in maniera onesta e dando la vita ogni giorno".